Rebreathers Poland
Forum Nurków bez bąbli

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum

Poprzedni temat «» Następny temat
Jak obliczamy dekompresję po Buhlmannowsku i nie tylko
Autor Wiadomość
anarchista 
SCR SMS designer

Dołączył: 19 Sty 2010
Posty: 651
Wysłany: 2011-10-01, 11:28   Jak obliczamy dekompresję po Buhlmannowsku i nie tylko

Porównania modelu Buhlmanowskiego i stałej wartości ciśnienia przesycenia.
Też zachowania modeli w bardzo niskich ciśnieniach.

http://www.krab.agh.edu.p...opic.php?t=2849

Jest na przykładzie pokazane działanie modelu dekompresyjnego Buhlmanna, z obliczeniami każdego kroku. I różnymi wariantami dekopmresji.

pozdrawiam rc

Graphic2.jpg
Plik ściągnięto 268 raz(y) 178,05 KB

Graphic1.jpg
Plik ściągnięto 283 raz(y) 126,31 KB

_________________
Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Wypowiedzi wyrażane, są jedynie osobistym poglądem.
Autor 3 patentĂłw w SCR SMS constant ppO2: PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), PL 220824 (P-393223), P-411743, ... .
 
     
D@rek 

Rebreather: Żółty
Wiek: 51
Dołączył: 16 Mar 2010
Posty: 422
Skąd: piotrków
Wysłany: 2011-11-27, 18:02   

z pały obliczamy Rico z pały, pod jednym warunkiem że wiemy co robimy i czym oddychamy a wzory i wykresy zostaw nauce o przestworzach :sh
 
     
anarchista 
SCR SMS designer

Dołączył: 19 Sty 2010
Posty: 651
Wysłany: 2011-11-27, 20:27   

D@rek napisał/a:
pod jednym warunkiem że wiemy co robimy i czym oddychamy a wzory i wykresy zostaw nauce o przestworzach
Tylko ten drobiazg, nie bardzo wiecie co robicie i jakie są tego skutki.

19 luty 2012. 16:51

Pweien "miłośnik" NOF i metod nie wymagających zadnego zrozumienia, podał następującą bzdurę, jako prawdę objawioną:
.
> > "Autor: jacekplacek jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl
> > Data: 23-11-2011, 09:09:21
> > + pokaż cały nagłówek
> > ...
> > Esowanie nie wydłuża czasu dekompresji - jest jedynie jedną z metod
> rozkładu
> > tego czasu wewnątrz strefy - więc w żaden sposób nie może być traktowane
> jako
> > "strata czasu".

> Wiemy że nie dasz sobie rady, możesz tylko regułki powtarzać,
> bez zrozumienia sensu.

Przykłady które dostarczył " jacekplacek" kilka dni temu.

> mocno ze"S"owane:
> Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
> Waypoint at 21m for 10:00 (61) on Nitrox 50.0, PPO2 1.515, END 21
> Waypoint at 9m for 2:00 (63) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
> Waypoint at 6m for 26:00 (89) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6

> Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
> Norm Stop at 12m for 2:00 (53) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 12
> Norm Stop at 9m for 10:00 (62) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
> Norm Stop at 6m for 9:00 (71) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6
> Norm Stop at 3m for 17:00 (88) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 3

Pytanie brzmiało:

Jacku Biernacki udowodnisz że nie ma zmiany czasu dekompresji dla każdego
wyboru rozkładu w "strefie dekompresji" ?

Do porównania będzie zastosowany model 16 tkankowy symetryczny ZH-L16 B.

http://www.biofizyka.amp....dechowy_WWW.pdf
str 12.
Do obliczeń początkowego nasycenia azotem wybieram wartość 76,4 kPa
to daje procentową zawartość 75,4% dla ciśnienia atmosferycznego 1013,25 hPa.
Tą wartością posłużę się do obliczenia początkowego nasycenia tkanek.
Dotyczy to jedynie sytuacji w ktorej nurkowanie jest wykonywane jako pierwsze, po dłuższej przerwie. (Co nie jest najlepszym pomysłem.)
W pozostałych obliczeniach będzie konsekwentnie stosowana wartość wynikająca z odjęcia ppO2 od ciśnienia całkowitego, to będzie ppN2.
Profil analizowany to NX 28 gaz denny 40m 50 min. prędkość wynurzania 10m/min.
Profile dekompresyjne podane przez Autora bzdurnej tezy. Zastosuję obliczenie przesyceń na poszczególnych przystankach aż do przystanku na 6m.
Bez dokładnej analizy modelu w którym to zostało obliczone. Na końcu zostanie obliczona dekompresja w jednym kroku z 6m do powierzchni dla wartości przesyceń maksymalnych 0,9Mo. Dla obu wariantów dekompresji.

Co wiadomo jeszcze przed rozpoczęciem obliczeń.
Czas dekompresji tlenowej w profilu zbliżonym do profilu Buhlmannowskiego będzie krótszy niż w wariancie z E-sowaniem.

Do obliczeń używam wzoru w tej formie
P(t) = Pi + (Po - Pi)(0,5^(t/T) T-czas połowicznego odsycania
Pi=ppN2=5*0,72=36m

1 P1 = 36 -28,46(0,5^(50/5)) = 35,97 m
2 P2 = 36 -28,46(0,5^(50/8)) = 35,62 m 0.9Mo2 = 0.9* 25,4 = 22,86m
3 P3 = 36 -28,46(0,5^(50/12,5)) = 34,22 m 0.9Mo3 = 0.9* 22,5 = 20,25m
4 P4 = 36 -28,46(0,5^(50/18,5)) = 31,62 m 0.9Mo4 = 0.9* 20,3 = 18,27m
5 P5 = 36 -28,46(0,5^(50/27)) = 28,11 m 0.9Mo5 = 0.9* 19 = 17,1m
6 P6 = 36 -28,46(0,5^(50/38,3)) = 24,48 m 0.9Mo6 = 0.9* 17,5 = 15,75m
7 P7 = 36 -28,46(0,5^(50/54,3)) = 20,96 m 0.9Mo7 = 0.9* 16,5 = 14,85m
8 P8 = 36 -28,46(0,5^(50/77)) = 17,85 m 0.9Mo8 = 0.9* 15,7 = 14,3m
9 P9 = 36 -28,46(0,5^(50/109)) = 15,29 m 0.9Mo9 = 0.9* 15,2 = 13,68m
10 P10 =36 -28,46(0,5^(50/146)) = 13,55 m 0.9Mo10 = 0.9* 14,6 = 13,14m
11 P11= 36 -28,46(0,5^(50/187)) = 12,35 m 0.9Mo11= 0.9* 14,2= 12,78m
.....
16 P16 = 36 -28,46(0,5^(50/635) = 9,05 m 0.9Mo16 = 0.9* 12,7 = 11,43m
16* P16 = 7,8 + 28,2( 1- 0,5^(50/635)) = 9,30 m

(Jak widzimy przesycenie w najwolniejszej tkance po fazie dennej jest nieco niższe niż w wariancie 16* obliczonym przez Jacka Zacharę dla ppN2=7,8m.)
Pozostawiłem wartośco 0,9Mo jako wygodne kryterium oceny powierzchniowych przesyceń. Nie jest to wprost konserwatyzm z reprezentacji w ujęciu
Bakera, jest bardziej konserwatywne niż 0,9(Mo-10)+10.
O ile łatwo można obliczyć, Lecz to popularny sposób określenie 0,9M(h) dla h=0

Proces wynurzania zajmuje pewien czas, wolne przedziały nadal będą podwyższały ładunek zgromadzonego inertu, szybkie mogą się pozbywać.
Dlatego dla uproszczenia obliczeń przyjmę że wynurzam się do głębokości 30m i tam odbywam 1 minutowy przystanek, ponownie obliczam ubytek ładunku
dla przystanku na 21m dla czasu 0,9*60s. Dopiero tak obliczona wartość posłuży do określenia nasycenia tkanek przed wejściem na przystanek.

ppN2=4*0,72=28,8m

1 P1 = 28,8 +(35,97 -28,8)(0,5^(1/5) = 35,04 m
2 P2 = 28,8 +(35,62 -28,8)(0,5^(1/8)) = 35,05 m
3 P3 = 28,8+(34,22 -28,8)(0,5^(1/12,5)) = 33,92 m
4 P4 = 28,8+(31,62 -28,8)(0,5^(1/18,5)) = 31,52 m
5 P5 = 28,8+(28,11 -28,8)(0,5^(1/27)) = 28,13 m
6 P6 = 28,8+(24,48 -28,8)(0,5^(1/38,3)) = 24,56 m
7 P7 = 28,8+(20,96 -28,8)(0,5^(1/54,3)) = 21,05 m
8 P8 = 28,8+(17,85 -28,8)(0,5^(1/77)) = 17,95 m
9 P9 = 28,8+(15,29 -28,8)(0,5^(1/109)) = 15,37 m
10 P10 =28,8+(13,55 -28,8)(0,5^(1/146)) = 13,62 m
11 P11= 28,8+(12,35 -28,8)(0,5^(1/187)) = 12,41 m
.....
16 P16 = 28,8+(9,05 -28,8)(0,5^(1/635) = 9,07 m
16* P16 = 28,8+(9,30 -28,8)0,5^(1/635)) = 9,32 m


Na brązowo oznaczone przedziały, które zyskują na nasyceniu podczas odbywania przystanku dekompresyjnego.

ppN2=3,1*0,72=22,32m

1 P1 = 22,32 +(35,04 -22,32)(0,5^(0,9/5) = 33,54 m
2 P2 = 22,32 +(35,05 -22,32)(0,5^(0,9/8)) = 34,09 m
3 P3 = 22,32+(33,92 -22,32)(0,5^(0,9/12,5)) = 33,36 m
4 P4 = 22,32+(31,52 -22,32)(0,5^(0,9/18,5)) = 31,21 m
5 P5 = 22,32+(28,13 -22,32)(0,5^(0,9/27)) = 27,99 m
6 P6 = 22,32+(24,56 -22,32)(0,5^(0,9/38,3)) = 24,52 m
7 P7 = 22,32+(21,05 -22,32)(0,5^(0,9/54,3)) = 21,06 m
8 P8 = 22,32+(17,95 -22,32)(0,5^(0,9/77)) = 17,99 m
9 P9 = 22,32+(15,37 -22,32)(0,5^(0,9/109)) = 15,41 m
10 P10 =22,32+(13,62 -22,32)(0,5^(0,9/146)) = 13,66 m
11 P11= 22,32+(12,41 -22,32)(0,5^(0,9/187)) = 12,44 m
.....
16 P16 = 22,32+(9,07 -22,32)(0,5^(0,9/635) = 9,08 m
16* P16 = 22,32+(9,32 -22,32)0,5^(0,9/635)) = 9,33 m


To nasze dane wejściowe na przystnek dekompresyjny na 21m na którym oddychamy
NX 50 w czasie 10 min.
ppN2=3,1*0,5=15,5m

1 P1 = 15,5 +(33,54 -15,5)(0,5^(10/5) = 16,06 m
2 P2 = 15,5 +(34,09 -15,5)(0,5^(10/8)) = 23,32 m
3 P3 = 15,5+(33,36 -15,5)(0,5^(10/12,5)) = 25,76 m
4 P4 = 15,5+(31,21 -15,5)(0,5^(10/18,5)) = 26,30 m
5 P5 = 15,5+(27,99 -15,5)(0,5^(10/27)) = 24,76 m
6 P6 = 15,5+(24,52 -15,5)(0,5^(10/38,3)) = 23,02 m
7 P7 = 15,5+(21,06 -15,5)(0,5^(10/54,3)) = 20,39 m
8 P8 = 15,5+(17,99 -15,5)(0,5^(10/77)) = 17,77 m
9 P9 = 15,5+(15,37 -15,5)(0,5^(10/109)) = 15,38 m
10 P10 =15,5+(13,66 -15,5)(0,5^(10/146)) = 13,75 m
11 P11= 15,5+(12,44 -15,5)(0,5^(10/187)) = 12,55 m
.....
16 P16 = 15,5+(9,08 -15,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m


> Waypoint at 9m for 2:00 (63) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9

Kolejny przystanek to 9m.
ppN2=1,9*0,5=9,5m

1 P1 = 9,5 +(16,06 -9,5)(0,5^(2/5) = 14,47 m
2 P2 = 9,5 +(23,32 -9,5)(0,5^(2/8)) = 21,12 m
3 P3 = 9,5+(25,76 -9,5)(0,5^(2/12,5)) = 24,05 m
4 P4 = 9,5+(26,30 -9,5)(0,5^(2/18,5)) = 25,09 m
5 P5 = 9,5+(24,76 -9,5)(0,5^(2/27)) = 24,0 m
6 P6 = 9,5+(23,02 -9,5)(0,5^(2/38,3)) = 22,54 m
7 P7 = 9,5+(20,39 -9,5)(0,5^(2/54,3)) = 20,12 m
8 P8 = 9,5+(17,77 -9,5)(0,5^(2/77)) = 17,62 m
9 P9 = 9,5+(15,38 -9,5)(0,5^(2/109)) = 15,31 m
10 P10 =9,5+(13,75 -9,5)(0,5^(2/146)) = 13,71 m
11 P11= 9,5+(12,55 -9,5)(0,5^(2/187)) = 12,53 m
.....
16 P16 = 9,5+(9,15 -9,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m

> Waypoint at 6m for 26:00 (89) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6

To pozostał najprzyjemniejszy wariant obliczania czasu dekompresji, w jednym kroku do powierzchni, dekompresja tlenowa.
Głowną zaletą jest to że wynikiem jest poprostu czas, też widać który przedział kontroluje dekompresję.

6 P6 = 9,5+(23,02 -9,5)(0,5^(2/38,3)) = 22,54 m
7 P7 = 9,5+(20,39 -9,5)(0,5^(2/54,3)) = 20,12 m
8 P8 = 9,5+(17,77 -9,5)(0,5^(2/77)) = 17,62 m
9 P9 = 9,5+(15,38 -9,5)(0,5^(2/109)) = 15,31 m
10 P10 =9,5+(13,75 -9,5)(0,5^(2/146)) = 13,71 m
11 P11= 9,5+(12,55 -9,5)(0,5^(2/187)) = 12,53 m
.....
16 P16 = 9,5+(9,15 -9,5)(0,5^(10/635) = 9,15 m

0.9Mo6 = 0.9* 17,5 = 15,75m
0.9Mo7 = 0.9* 16,5 = 14,85m
0.9Mo8 = 0.9* 15,7 = 14,3m
0.9Mo9 = 0.9* 15,2 = 13,68m
0.9Mo10 = 0.9* 14,6 = 13,14m
0.9Mo11= 0.9* 14,2= 12,78m
.....
0.9Mo16 = 0.9* 12,7 = 11,43m

Jak widzimy z porównania. istone są przedziały 10 do 6

6 P6 22,54(0,5^(t/38,3)) = 15,75 m t=19,80
7 P7 20,12(0,5^(t/54,3)) = 14,85 m t=23,792
8 P8 17,62(0,5^(t/77)) = 14,3 m t=23,19
9 P9 15,31(0,5^(t/109)) = 13,68 m t=17,7
10 P10 13,71(0,5^(t/146)) = 13,14 m t=8,944

Czas dekompresji wyszedł dla tak wybranego przesycenia końcowego 23,79 min.

To pozostało obliczenie ile on wyniesie dla modelu zbliżonego do Buhlmannowskiego, powinien wyjść nieco krótszy.

> Waypoint at 40m for 50:00 (51) on Nitrox 28.0, PPO2 1.363, END 40
> Norm Stop at 12m for 2:00 (53) on Nitrox 50.0, PPO2 1.080, END 12
> Norm Stop at 9m for 10:00 (62) on Nitrox 50.0, PPO2 0.935, END 9
> Norm Stop at 6m for 9:00 (71) on 100% Oxygen, PPO2 1.580, END 6
> Norm Stop at 3m for 17:00 (88) on 100% Oxygen, PPO2 1.290, END 3

Podobnie obliczamy proces wynurzania z przystankami symulującymi czas wynurzania. Saturację tkanek mamy obliczoną do głębokości 21m.
Na tej głębokości możemy zmienić czynnik oddechowy na NX 50.
Czas wynurzania do 12m to 1,1 min taki zostanie przyjęty do obliczenia nasycenia tkanek przed wejściem na przystanek 12m.

ppN2=2,2*0,5=11m

1 P1 = 11 +(33,54 -11)(0,5^(1,1/5) = 30,35 m
2 P2 = 11 +(34,09 -11)(0,5^(1,1/8)) = 31,99 m
3 P3 = 11+(33,36 -11)(0,5^(1,1/12,5)) = 32,03 m
4 P4 = 11+(31,21 -11)(0,5^(1,1/18,5)) = 30,39 m
5 P5 = 11+(27,99 -11)(0,5^(1,1/27)) = 27,51 m
6 P6 = 11+(24,52 -11)(0,5^(1,1/38,3)) = 24,25 m
7 P7 = 11+(21,06 -11)(0,5^(1,1/54,3)) = 20,92 m
8 P8 = 11+(17,99 -11)(0,5^(1,1/77)) = 17,92 m
9 P9 = 11+(15,41 -11)(0,5^(1,1/109)) = 15,37 m
10 P10 =11+(13,66 -11)(0,5^(1,1/146)) = 13,65 m
11 P11= 11+(12,44 -11)(0,5^(1,1/187)) = 12,43 m

To nasycenie przed wejściem na przystanek.

Teraz obliczymy nasycenie po dekompresji na tym przystanku, pozostawiłem w takim rozróżnieniu, żeby wyraźnie rozgraniczyć wynurzanie od dekompresji.

1 P1 = 11 +(30,35 -11)(0,5^(2/5) = 25,66 m
2 P2 = 11 +(31,99 -11)(0,5^(2/8)) = 28,65 m
3 P3 = 11+(32,03 -11)(0,5^(2/12,5)) = 29,82 m
4 P4 = 11+(30,39 -11)(0,5^(2/18,5)) = 28,99 m
5 P5 = 11+(27,51 -11)(0,5^(2/27)) = 26,68 m
6 P6 = 11+(24,25 -11)(0,5^(2/38,3)) = 23,77 m
7 P7 = 11+(20,92 -11)(0,5^(2/54,3)) = 20,67 m
8 P8 = 11+(17,92 -11)(0,5^(2/77)) = 17,79 m
9 P9 = 11+(15,37 -11)(0,5^(2/109)) = 15,31 m
10 P10 =11+(13,65 -11)(0,5^(2/146)) = 13,62 m
11 P11= 11+(12,43 -11)(0,5^(2/187)) = 12,42 m

Teraz obliczamy saturację tkanek na przystnaku na głebokości 9m czas wynosi aż 10 min, więc zmniejszy się nasycenie w tych przedziałach bo ciśnienie inertu jest niższe niż nasycenia.

1 P1 = 9,5 +(25,66 -9,5)(0,5^(10/5) = 13,54 m
2 P2 = 9,5 +(28,65 -9,5)(0,5^(10/8)) = 17,55 m
3 P3 = 9,5+(29,82 -9,5)(0,5^(10/12,5)) = 21,17 m
4 P4 = 9,5+(28,99 -9,5)(0,5^(10/18,5)) = 22,90 m
5 P5 = 9,5+(26,68 -9,5)(0,5^(10/27)) = 22,79 m
6 P6 = 9,5+(23,77 -9,5)(0,5^(10/38,3)) = 21,40 m
7 P7 = 9,5+(20,67 -9,5)(0,5^(10/54,3)) = 19,33 m
8 P8 = 9,5+(17,79 -9,5)(0,5^(10/77)) = 17,07 m
9 P9 = 9,5+(15,31 -9,5)(0,5^(10/109)) = 14,95 m
10 P10 =9,5+(13,62 -9,5)(0,5^(10/146)) = 13,43 m
11 P11= 9,5+(12,42 -9,5)(0,5^(10/187)) = 12,31 m

Znowu przyjemny moment.

6 P6 21,40(0,5^(t/38,3)) = 15,75 m t=16,93
7 P7 19,33(0,5^(t/54,3)) = 14,85 m t=20,654
8 P8 17,07(0,5^(t/77)) = 14,3 m t=19,66
9 P9 14,95(0,5^(t/109)) = 13,68 m t=13,96

Czas dekompresji tlenowej wyniósł 20,65 min, kontroluje ten sam 7 przedział.
Porzedni wariant dawał czas P7 20,12(0,5^(t/54,3)) = 14,85 m t=23,792.

Jest róznica o 3,142 min, niby nie wiele, ale szlk trafił kolejny idiotyzm z NOF i RD.
Zmiana rozkładu czasów ma wpływ na czas dekompresji, Esowanie wydłuża ją, bo na głębokich przystankach nadal nasycamy przedziały, które kontrolują dekompresję pod powierzchnią.

To pozostało określić jaki faktyczny konserwatyzm w reprezentacji Bakera został wybrany.
0.9Mo7 = 0.9* 16,5 = 14,85m
k(16,5-10)+10=0,9(16,5)=14,85 k=4,85/6,5

Czyli 0,746(16,5 - 10) + 10.

> > "Autor: jacekplacek jacekiala@gazeta.SKASUJ-TO.pl
> > Data: 23-11-2011, 09:09:21
> > + pokaż cały nagłówek
> > ...
> > Esowanie nie wydłuża czasu dekompresji - jest jedynie jedną z metod
> rozkładu
> > tego czasu wewnątrz strefy - więc w żaden sposób nie może być traktowane
> jako
> > "strata czasu".

Wniosek dotyczący zakresu pseudo wiedzy Jacka Biernackiego postawiony 23-11-2011 jest prawdziwy.

Wiemy że nie dasz sobie rady, możesz tylko regułki powtarzać,
bez zrozumienia sensu.


Nie udowodnił że można zmieniać dowolnie rozkład czasów na przystankach. Tym bardziej że nie zmienia to czasu dekompresji.

Jak dokładnie obejrzymy nasycenia tkanek, to jeszcze jeden wniosek daje się wysnuć, głębokie przystanki zmniejszą przesycenia w szybkich przedziałach.
Początku dekompresji nie kontroluje przedział 5 min, odsyca się szybciej niż kolejny 8 min. Dzięki temu widzimy kolejny idiotyzm mocno lansowany w NOF że obliczenia prowadzimy uwzględniając właśnie ten przedział.
Inne przedziały kontrolują głębokie przystanki, dla prędkości wynurzania 10m/min.

pozdrawiam rc
ps. temat umieściłem tu, ponieważ jeden z moderatorów na forum Krab nic nie rozumiał i zamknął temat.
_________________
Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Wypowiedzi wyrażane, są jedynie osobistym poglądem.
Autor 3 patentĂłw w SCR SMS constant ppO2: PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), PL 220824 (P-393223), P-411743, ... .
 
     
anarchista 
SCR SMS designer

Dołączył: 19 Sty 2010
Posty: 651
Wysłany: 2012-03-14, 07:54   

http://www.krab.agh.edu.p....php?f=2&t=3086
Rys historyczny jak rozwijały się modele.

pozdrawiam rc
_________________
Członek Polskiego Towarzystwa Medycyny i Techniki Hiperbarycznej. Wypowiedzi wyrażane, są jedynie osobistym poglądem.
Autor 3 patentĂłw w SCR SMS constant ppO2: PL 214445 (P-377789), PL 214464 (P-386700), PL 220824 (P-393223), P-411743, ... .
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 13